着名作家郑彦英

主持人张红梅

访谈中

红梅：绘声中原气象，绘色大河风流，欢迎收看《彦英夜话》。人们常说浑水摸鱼，很多不公平的事往往就是在不透明中造成的。所以呢，我们今天想聊一聊公平与透明。

郑彦英：红梅说这个“浑水”，很有意思。小河里头，你把水弄浑了以后，鱼在里头昏头转向，它弄不清楚的时候，好抓住鱼。你只要水一清，你的手伸在哪个地方，鱼就能看到，你就抓不住鱼了。所以说必须水浑了，水不浑吧，他要搅浑了。

红梅：要么说“水至清则无鱼”。

郑彦英：你把水搅浑，才能捉鱼。你要捉鱼，你想把它残害了，就把水搅浑，搅浑水是和得到是有关系的，不透明也是和得到有关系的。你想得到某种东西，于是你把这个水搅浑，就好得到了。

在河南省，有一个比较亮点的事情，咱们省法院高法，每一个案子的审判，都在网上公布，让我感到很震撼。一个案子，起诉方要讲犯罪嫌疑人涉嫌犯罪的一系列证据，然后法庭再审判这个证据是否可靠，再依据中国的刑法、民法、各种法律的多少多少条进行判决，都要公布在网上。于是法官呢，必须依法办事情。

如果法官不想依法办事，想浑水摸鱼，就是人们说的吃了原告吃被告的话，那你肯定要把水搅浑嘛。但是，你一旦把所有的这些审判过程都放在网上，都很清晰地放在网上，一个老百姓，就会判断出你的案子判的是否公正。比如说盗窃，抓到这个人盗窃的证据，赃物，作案时留下的痕迹，被盗人的陈述，还有口供。所有的对在一起，罪行就是不可逃脱的，把这些都公布在网上，好，盗窃犯，按照刑法多少多少条判。但是，你如果想浑水摸鱼，盗窃犯家属给你送点礼，送点钱，你把这个案子，由于受了贿，就会不公平审判。但是，一旦把这个案子放在网上，你就不敢胡判。

社会啊，必须要公平，要公平就必须公开透明，什么事情，只要放在公开透明的地方，就好办了。比如说，呼格吉勒图案，呼格吉勒图案第一个阶段，在审判呼格吉勒图的时候，从现在来看很多证据是不足的，为什么判他死刑?在61天把一个18岁的花季少年判处死刑?这个少年经受不住折磨，认为生不如死。如果你把呼格吉勒图案放在网上，透明的，告诉大家这个案子是怎么回事，当然如果牵扯到国家机密，要保密。呼格吉勒图案没有什么国家机密，这个案子有众多疑点，为什么能够压着判下去呢?这不是明摆着，办案人员急于立功，动机首先也是为了得到，把水搅浑了，一系列人立功啊，这个立功非常耻辱。真凶已审判为死刑。

如果当时发到网上去，透明公开审理的过程，当时就会引起轩然大波，全国人民都会关注这个事情，但是没有。因为什么呢?这个案子牵扯到内蒙古公检法三个方面，侦查、起诉、审判这三个阶段全部都为这个冤假错案开了绿灯的原因是什么?这些部门都没有认真去对待这个生命，都没有认真去考察这个案子每个细节，没有按照法律去做。要不是把这个案子公开，全国舆论的压力，才得以重新审判。这说明啥?这个事情过去不公开，不透明，没有形成巨大的舆论压力。一个错案的形成，只需要61天，一个生命在61天结束，把这个错误改正竟然花了9年时间。

红梅：刚才郑老师举这些例子，就是说明，透明是容易公平的，公开呢，也容易使公平能够更早的得到印证。说起透明和公平，我觉得大家都是有定论的，也没什么争议。但实际上现实生活中，也确实有很多不公开、不公平、不透明的地方，存在于生活中的各个方面。

郑彦英：各个方面，把水搅浑了，他从中得到什么，他才把水搅浑。他不想从中得到什么，肯定水是很清的，是透明的，让你能看清楚的。

红梅：要建立一个社会的规则，才可能让大家都去遵守这个规则，让社会更公平透明。但是呢，鉴于社会中确实存在着这么多问题，我们怎么来从每个人的角度出发，来敦促社会更接近与公开透明呢?

郑彦英：需要全民努力，需要有权力的部门率先垂范，像咱们省高法吧，它率先垂范和公开透明。正因为公开透明，才有了“天价过路费”案，高速公路收费原来这么高，这么一个拉沙子的车从高速公路上过，竟然要罚这么多钱，这就是透明的结果。

我看《新闻联播》，李克强总理开国务院常务会议的时候，说我们政府的预算，一定要公开透明。我们要从哪儿收钱，税收从哪儿来，我们要再往哪儿花钱，一定是清晰的、透明的。让我想起了河南省四任交通厅厅长，当时在位的时候，呼风唤雨，说一不二。走到什么地方，那一定是非常气派。因为什么，他手里掌握着重大的工程决策权，确实是手里大权在握，有些事情一个人拍板说了算，但是最后呢，都把自己弄到监狱里去了。

我听纪委的同志说，在某一个厅长家里面，阳台上放了一群鞋盒子，高档的鞋盒子。一打开，那鞋都没有穿过。但是竟然有好几个鞋盒里面没有装鞋，装的全是钱，他连打开都没打开。为什么要给他一鞋盒一鞋盒送钱呢?就是因为他手里掌握着巨大的权力，就是因为他把水搅浑了，他才能从中得到这么多的利益。他现在在监狱里头，赚多么多钱有什么用，你也不过就是一日三餐，你睡觉也不过就是一席之地。所以说，人的生活需求是很少的，人要花钱的地方也是很少的。贪欲是人性最大的弱点。

我一个朋友他母亲住院，用的什么药，全不知道。有的药贵的莫名其妙，为什么要用这个药，咱们都不清楚。东北的天价医疗费案，有一天光生理盐水，竟然输了80多瓶，不可能输80多瓶，他给你加在上面了，这是什么原因呢?他不透明，他想给你加什么就加什么。还有的医院里，医生竟然把给他们亲人要用的药，在你这儿开出来了，都算在你身上。什么原因呢?就是因为“浑水”，就是因为不透明，他们才能从中渔利。牵涉到社会方方面面。

红梅：像自然有白天有黑夜有阳光有阴雨一样，公平和透明是大家很理想的一种追求，但实际上，现实生活中，就刚才郑老师说到的，它存在于社会生活的方方面面，很难一下子彻底地做到透明和公平。我觉得大家都有这个愿望。如果社会真的都是公开透明的，我们都去遵守这个规则，但事实上，你去遵守的时候，可能另外一些人不去遵守，所以也造成这些遵守的人也不遵守了。

郑彦英：你比如说教育，教育的透明不透明也是牵扯到千家万户，你比如说xx中学，教学质量非常好，今年要录取多少学生，提前向社会公布，学校分数要多少，清清楚楚。而现在我们的很多高中不是这样的，非常模糊。比如说原来是一个班50个人，到最后可能你看到70个人，甚至70多个人。后面最后一排的学生听不见前面老师讲话、讲课，这种情况，你现在到咱们郑州市中学看看，多的是。为什么呢，就是不透明。作为家长都梦想着把自己的孩子送进去，整个状态就是浑水摸鱼的状态，是一个不透明的状态。于是把孩子送过去开始后悔，开始给学校提意见，学校听了说，谁叫你来，你们不是自己想来嘛。如果50人录够了，决不再多录一个，这个规定前面就定好了，决不多录一个，家长也不会来。比如说，600分，你不够600分的，谁递条子都没有用，谁说都没有用，这不就好办了嘛。于是谁也不再跟你说情了，你这个校长，学校里重要的老师，行政人员你没有这个权力了。什么都放在公开透明的情况下，你就不可能浑水摸鱼了。

你比如说行政机关，就某一项要评奖，什么条件，你要提前公布。这样的话，要报奖的人都知道我要报什么。还有政府今年要做什么事项，你说廉租房要盖多少套，谁来承包廉租房的建设，工程要达到什么标准。比如说水泥要达到百分之多少，沙子要达到百分之多少，沙子里头的大沙和细沙各达到百分之多少，这个非常透明的公报出去。如果达不到，任何人都可以监督你。

为什么我说到这个问题呢?我在空军当兵的时候，修的路，几十年过去，路还很好。为什么呢，所有的比例是按照原本设计的比例来做的。我们现在的西四环，路修了一个月之后，就开始坑坑洼洼了。什么原因呢?比例不够。该用的水泥没用，首先水泥少，第二水泥标号不够。都没有提前公布，还有检验部门，负责监理的部门，他去监理的时候真去监理了吗?把结果公布给大家，西四环的道路用沙子用了多少，水泥用了多少，水泥是300号的还是500号的水泥，我给你说得清清楚楚。真正从修路上来讲，是出不了这些问题的。

外国现在很多人对我们国人的评价不高，就是我们很多人做事情都会想到浑水摸鱼。比如说，我们修路，外国有些公司就说中国那个路都没法弄，中国路修了1个月以后就开始烂了，我们修出来的路就是我们的广告。我去俄罗斯访问，当地接待我们的人说，你们穿的衣服，都是真的，前一段给我们弄的都是假货，自己把自己的形象弄坏了。

红梅：刚才郑老师讲到中国商品往外输出的时候，有这个问题。我昨天听一则新闻说，比如说像韩国，因为现在中国人很喜欢韩国的化妆品什么的，实际上，他们供应中国市场的也跟本国国内的产品不一样。不同的国家都有浑水摸鱼的想法和状态。我今天早上听新闻听到一句话，说国际社会现在也不按规则来出牌了。国与国之间，国际社会之间可能确实问题更多。但刚才郑老师用不同的例子，比如说建筑、教育啊各个方面，给大家从另外一个角度提这个醒：你最起码可以从你自身的角度，从你从事的每一件事情上，来尽量的做到公开透明。只要遵循公开透明的原则，做力所能及的事情，就能受到老百姓欢迎，也能受到社会和市场欢迎。

郑彦英：这个话题，已经想了很长时间，已经是非常必要的要说一说。其实大家都知道。

红梅：虽然不是什么新鲜话题，但是要想真正的从自己的角度来做起来，还确实有很长的路要走。感谢您收看本期的《彦英夜话》，我们下期节目再见。

郑彦英：好，再见。

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