受访嘉宾：梁云祥，北京大学国际关系学院 博士生导师
采访：黄南
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共识网黄南：日本一直在联合国争取“入常”。
梁云祥：那是肯定的，因为“入常”我们都知道，是一个国际政治权力增加的象征，很多国际政治的重大事情就由这个核心圈子来决定。
共识网黄南：“入常”的前途怎样?
梁云祥：日本肯定会孜孜以求地去追求，因为它想要国际政治上的权力有所增加。但是能不能成功，最主要取决于什么?取决于联合国是不是改革。联合国的改革和安理会的改革是大势所趋，但是真正的要想落实是非常困难的。因为涉及到一百多个国家尤其是一些大国，利益不一致。联合国的改革，大部分国家都说应该改，但是真正的能找到一个大部分国家都承认的改革的方案是很难做到的，因为联合国宪章的修改需要2/3以上的国家，另外“五常”必须都得同意。
共识网黄南：中国肯定不同意。
梁云祥：不是，中国同意改革，作为一个宏观的考虑没有一个国家反对改革。但是在怎么改革这个问题上是没有取得一致。因为谁都争取不到2/3。另外，关键是联合国宪章的修改现在没有一个统一的方案。我的一个基本观点：只要联合国和安理会要改革，只要安理会扩常，日本肯定是在第一批里边。这不是喜欢不喜欢它的问题，只是一个客观的判断。因为按照日本的实力以及在联合国范围内所做的贡献，它的经费、包括维和、还有对第三世界的援助，它和德国这样的国家是很多的。总之就是现在的关键是能不能落实。除非不改革、不扩常，谁都进不去日本当然也进不去了。现在看起来日本受阻，主要是受阻在现在在联合国尤其安理会的改革方案上很难取得一致。
但是现在我们中国人经常觉得，它之所以不能“入常”是“因为它国际形象不好”，是“因为中国怎么阻止”，实际上并不是这样。日本的国际形象在中国、韩国这些国家里边确实不好，但是在整个全世界来看，实际上是好于中国的。包括现在中日争端这么厉害的时候，其他国家肯定不会那么明显说站在中国或站在日本一边。但是据我所知，好像日本总体的国际形象是不差的。因为它对国际社会的贡献是很大的。再一个就是因为现在中日关系不好，所以中国觉得日本在国际形象比较差，其实不是。
另外，还有中国在否决这个问题上我们也想得太简单。我专门写过一个文章，我的意思就是说，不是中国愿意不愿意或者想不想的问题，没那么简单，因为它涉及到很多很复杂的法律问题。就是中国再不喜欢日本，实际上也很难做到，就是说我们愿意，比如说德国“入常”、印度也可以“入常”，然后单独把日本挑出来放在一边说我把你“否”掉。因为它和其他国家是绑在一起的。对联合国宪章进行修改的时候中国是可以否决的，但是否的时候，你为了不让日本“入常”，你把整个假如说联合国宪章的修改都否掉，当然它就入不了。但是如果那样，你得罪的是全体会员国或者大部分会员国，还有那些其它也想“入常”的一些国家，那你就得想好，那全世界都会觉得你作为一个大国、一个安理会的常任理事国，心眼也太小了，为了不让日本入，甚至不惜整个破坏联合国的改革，那你付出的代价太大了。就是我们在反对日本的同时，可能会让人觉得，你是不是个负责任的国家？所以这点我们要考虑到。
共识网黄南：日本近年来在解禁集体自卫权。您如何看待这个问题？
梁云祥：这在中国看起来日本是想要恢复什么军国主义等等，你可以给它戴很多高帽,但是在日本为什么能够这样做，实际上和钓鱼岛危机以及中日关系紧张是有关系的。也就是说正是因为它认为有危机，包括现在中国崛起、中日关系不断恶化，所以日本人才相信说我们国家真的是遇到危机了。因为这么庞大的一个国家，发展这么快，就在旁边，而且发展起来后，已经开始涉及到它的利益了，包括钓鱼岛。因为立场不一样，大部分日本人认为钓鱼岛就是日本的，他们认为按照现在的国际规则，中国就不应该派船来，但是中国不断地大规模地派船这是事实，因此他们就觉得有危险。既然有危险，他们就想国家就要相应的发生变化，不能说总是像1945年、1946年制定宪法的时候，自己把自己的手脚捆起来。因此一系列的问题就出现了，比如现在“修宪”在日本社会越来越有市场，支持的人越来越多。还有修改武器出口三原则。
共识网黄南：开始向东盟出口武器。
梁云祥：对，现在也可以了。然后ODA(官方开发援助)修改，也可以利用ODA的部分资金去购买日本的武器。日本过去限制任何地方都不和军事沾边，除了和美国可以沾边军事。但是现在这个就开了一个口子，解禁集体自卫权这个也是，从理论上来说，就是它认为日本的宪法并不限制日本及其盟国共同去干预日本领土之外的国际争端。
共识网黄南：日本这一系列的行动都是基于对中国的担心？
梁云祥：对。当然我们如果一下把这些都抽掉，说中国是和平的发展，日本那么做根本没必要，日本就是找借口。但是不管怎么样，在它看起来不管是借口也好，是真实的也好，它是真的在这么做。如果是7、80年代，那时候日本发展军事力量，借口是苏联，那个时候中国还乐见其成，因为中国不喜欢苏联。
实际上7、80年代，中苏关系紧张的时候，日本的军费是增长的，当时日本军费比中国高多了，但是中国根本就不抗议，甚至乐见日美同盟强化，强化干什么?对苏联不利，中国很高兴。但是现在完全变了，中俄关系反而好了，俄罗斯的飞机整天绕着日本列岛飞，中国反而觉得很好。
所以到底怎么看?现在的规则基本上还是以美国、西方国家为主导建立的二战之后的国际规则。日本实际上已经被规范在这个规则里边了，它并不是想挑战。我们经常说它要挑战二战后的国际秩序，实际上日本反而在指责中国，说中国想通过武力来改变现状，挑战二战后的国际秩序。
除了在历史问题上我们可以指责日本之外――日本对历史认识确实不好，包括参拜靖国神社，修改教科书，否定慰安妇……这个确实是问题，恰恰也是中国可以攻击日本最强有力的东西。国际社会认可的东西，除了历史认识这一点我觉得日本做的不好之外，其它日本都可以反过来指责中国，什么民主、人权，挑战二战后的安全秩序。所以说战后日本可能更多的可以指责中国，中国现在只能用历史问题不断敲打日本。
共识网黄南：中日关系应该如何化解?
梁云祥：现在我觉得第一是抑制危机，不要冲突，这是大前提。如果冲突起来，那肯定会仇恨越来越深。同时，寻找共同利益。现在本来就有些共同利益在制约中日关系严重地恶化，比如说经济、文化这些关系。现有的利益不要再消除掉，而应该不断地扩大。再然后，增加责任观念，这一点中日做得都不好。你们毕竟是东亚的两个大国，不能只考虑自己的国家利益，要考虑整个地区的利益，就像德国和法国一样，能把整个欧洲团结起来。
现在反而是，在亚洲的合作都是靠小的国家比如说东盟来提倡。中国和日本都不喜欢对方，如果中国提的主张，日本肯定反对，因为它担心中国主导；日本提的主张，中国又反对，因此反而是让小国去主导，这是一种不正常的现象。小国提倡，大国只是表面上说赞成，但实际上背后这些小国又发挥不了作用，所以东亚的合作很差，这个我觉得中国和日本要承担主要的责任。中国和日本都是大国，你们稳定了，东亚的局势就能够稳定，中日关系不稳定，东亚就无法稳定。你们都能想让小国去选边站队，不断地互相攻击，我觉得这是不负责任的一种态度。所以中国和日本还应该增加共同的地区责任。然后在此中，最终通过多边合作改善双边关系。多边合作包括东盟，甚至比方说包括韩国，像中日韩的自贸区，或者是10+1和10+3。当然说起来容易，做起来可能需要很长的时间。这方面中日都应该向欧洲学习。
